Reptilien Forum

Anonymous · Gast

Ich möchte hier mal ein Thema ansprechen, dass mich schon lange beschäftigt.

Bei Echsen wie auch bei Schlangen werden von mal zu mal mehr Farbzuchten bekannt. Diese entstehen ja bekanntlich durch das Verpaaren genetisch abnormaler Tiere.

Meine Frage:
Ist es wirklich nötig, solche "mutanten" zu züchten?
meistens geht der natürliche Schutz durch tarnung verloren, bei Leopardgeckos wird sogar die Lebenserwartung verkürzt.

Muss das sein, nur um ganz ausergewöhnliche Tiere zu haben?
Wenn jemand mit einer behinderung geboren ist (z.B. ohne Arme) und sucht sich eine Frau mit der gleichen Behinderung nur um ganz besondere Kinder zur welt zu bringen. Fänden das dann auch alle so toll??

Dazu muss ich sagen, ich besitze auch einen High Yellow Leopardgecko. Allerdings stammt von einem normalen Zuchtpaar und ich würde ihn nur mit normalen Weibchen verpaaren.

Steh ich mit dieser Meinung alleine da,
was meint ihr??

Grüße Wolli

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Anonymous · Gast

Hi Wolli,

normalerweise betreffen die Gendefekte, die zur Farbzucht nötig sind, ja nur die Nichtproduktion bestimmter Farbpigmente und beeinträchtig die Gesundheit der Tiere in keinster Weise. Sicherlich verlieren sie dadurch ihre Tarnfarbe und würden in der Natur kaum überleben, aber das ist in der Terrarienhaltung ja nicht das Thema. Ich weiß nun nicht, warum dadurch die Lebenserwartung des Leopardgeckos gemindert ist - vielleicht kannst du mich da aufklären?
Was ich nicht in Ordnung finde ist, wenn zuviel Inzucht ins Spiel kommt weil man nicht die Zeit hat frisches Blut zuzuführen oder das Ganze abdriftet in Auswahzucht - deshalb käme für mich auch keine Zucht von "Sunglow" oder "Blood Red" in Frage.

Die Frage ob es nötig ist.... Nötig sicher nicht, aber spannend auf jeden Fall und so lange man auf die Gesundheit der Tiere achtet m. E. auch nicht verwerflich.

Anonymous · Gast

Hi,

ich finde, das ist ein sehr sensibles Thema.
Zum einen kommt, zumindest bei Schlangen, von Echsen habe ich leider keine Ahnung, der von Elfi erwähnte Pigmentunterdrückungsfaktor zum Tragen. Einige der in Terrarien gehaltenen Farbvarianten kommen auch tatsächlich in freier Natur vor. Einige Beispiele von Kornnattern: anerythristische Tiere, die gerade bei der fortschreitenden Zivilisierung auf Straßen, aber auch in natürlichen Geröllfeldern durch diese Farbmutation farblich nicht auffallen. Hypos, die nur durch reduzierten Schwarzanteil nicht wirklich an Tarnung verlieren, Motley, die eigentlich nur - in diesem Fall - eine invertierte Farbzeichnung besitzen.... Somit läßt sich meiner Meinung nach die Farbzucht durchaus auch anhand natürlicher Begebenheiten rechtfertigen.

Was die Auswahlzucht angeht, denke ich, sollte man sehr vorsichtig sein. Elfi, der von Dir angesprochene Aspekt wegen Inzucht, dürfte gerade bei BloodReds mittlerweile nicht mehr so sehr zum Tragen kommen, da es doch soviele Bloodreds gibt, die zum Teil auch über outcrossing wieder neues Blut in sich tragen. Sicherlich, der Weg bis dahin ist nicht gerade das, was man gesunde Zucht und daraus resulierende starke und gesunde Tiere bedeutet. Schätzungsweiße ist das auch gerade bei den Leos der entscheidene Punkt, was die Lebenserwartung angeht. Wie es sich mit Sunglows verhält? Sicherlich ähnlich wie bei den Bloodreds.

Ich denke, der Weg, nicht das Ziel, ist das Problem! Mit der Zeit verlaufen sich die Linien und die Tiere werden wieder gesund und stark! Bloodreds sind z.B. nicht mehr die schwachen und kränkelnden Tiere, wie sie "früher" waren.

Letzlich ist doch aber der Punkt der, daß man diese Thematik zum einen sehr verantwortungsbewußt behandeln muß und sich nicht z.B. von einem Züchter, der was "neues" macht, gleich ein Pärchen!!! kauft, sondern lieber zwei, vier,... Jahre wartet oder die Mühe auf sich nimmt, von mehreren Züchtern einzukaufen und über eigene Nominats ncoh zusätzlich frisches Blut induziert. Zum anderen spielt hier Ethik eine ganz entscheidende Rolle, sprich man muß mit sich selbst vereinbaren, ob man gewisse Dinge verantworten kann. Ich meine in dieser Hinsicht nicht nur Inzucht (Bruder x Schwester), sondern auch sowas wie Auswahlzucht (Bloodred von A x BloodRed von B) bis hin zur normalen Farbzucht. Eine generelle Entscheidung, mit der jeder leben kann, kann man ohnehin nicht treffen - aber etwas mehr Verantwortungsbewußtsein darf man sicherlich von einigen Leuten erwarten!

Gruß
Jochen

PS: herje, ich höre mich schon an wie ein Prediger LOL

Anonymous · Gast

na dass sind doch mal Argumente die sich gewaschen haben.

bleibt die frage offen, ob sich die Tiere ihrer anomalie bewusst sind und dadurch unwohl fühlen.

wegen der Lebenserwartung bei Leos kann ich keine genauen Gründe nennen, da sie mir nicht bekannt sind. Jedoch stellte ein Bekannter von mir (Biologe auf Reptilien spezialisiert) fest, dass Farbzuchten je nach Generation der Nachzucht immer kürzere Lebenszeiten hatten. Bis hin zur leukastischen Nachzucht in 7. Generation die gerade noch 4 von anfangs 25 Jaahren lebte.

Anonymous · Gast

Hi Wolli,

ich denke nicht, daß sich die Tiere ihrer Anomalie bewußt sind, es stört sie ja nicht Wink

Aber reinschauen ka'ma ja auch nicht :-p

Was die geringe Lebenserwartung gewisser Farbzuchten angeht, würde ich an dieser Stelle darauf tippen, daß das das Ergebnis von exzessiver Inzucht ist. Da sollte man mal tiefer nachhaken.... ich könnte wetten, daß wenn Du je ein Weibchen und ein Männchen mit einer Nominat verpaarst und dann die NZ wieder miteinander, die resultierenden Farbvarianten wieder eine eher normale Lebenserwartung haben.

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

Hi,

also dass sich die Tiere ihrer Anomalie bewußt sind denke ich auch nicht - zumindest läßt das Verhalten meiner Tiere nicht darauf schließen. Aber wie Jochen schon meinte: reinschaun kann man nicht.

Nochmal kurz zur Bloodred, obwohl's nicht direkt das Thema ist

Sicherlich ist inzwischen reichlich frisches Blut eingekreuzt worden und die Tiere sind nicht mehr so kränklich. Wenn man aber eine Bloodred mit einer Nominat verpaart hat man in der F2 nicht mehr das Erscheinungsbild der Bloodred. Um das zu erreichen, ist nun wieder Auswahlzucht nötig. Diese trifft der Züchter ja wohl doch in den meisten Fällen unter seinen eigenen Jungtieren, was letztendlich wieder auf Inzucht hinausläuft - oder sehe ich da was falsch

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi@all

ich schließe mich zunächst erstmal den Meinungen von Elfi und Jochen an und denek ebenfalls, das sich solche Tiere ihrer Anomalie nicht bewußt sind!

Zur eingangs gestellten Frage gibt es jede Menge zu schreiben und ich bin ebenfalls jemand, der sich gerne auf solche Diskussionen einlässt, aber ich habe schonmal sehr deutlich meine Meinung hierzu abgegeben und biete daher immer erst den Link zur betreffenden Diskussion an, die, wie cih finde, auserordentlich gut ist. Elfi, Du kennst diesen Thread schon, aber für alle anderen ist er bestimmt sehr interessant!

http://www.schlangengrube.de/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=2024&page=1

Viel Spaß beim lesen. Ihr solltet Euch hierfür ein wenig Zeit nehmen, denn diese Diskussion ist doch etwas länger und betrachtet außer der Farbvererbung auch die Inzucht und Hybridisierung sowie Verpaarung georgraphisch getrennter Populationen einer Unterart!
Meine Beiträge stehen unter dem Namen kamouth.

Viele Grüße, dag Daniel

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Anonymous · Gast

Guten Morgen ;-)

Daniel, Deine angesprochene Diskussion werde ich später lesen - bin gerade aus dem Bett gekrabbelt, nachdem ich bis um 4 Uhr an meinem "cornmin" rumprogrammiert habe.

Aber auf das Thema Bloodred muß ich nochmal eingehen.
Bloodred ist eine polygenetische Farbvariante, bei der wohl vier Sachen zum Tragen kommen:
1.) die Zeichnung, sprich weißer Bauch, leicht verlaufene bzw. X-förmige Sattelflecken und die - je nach Betrachtung - entweder fehlenden oder mit den Sattelflecken verschmolzenen Lateralflecken
2.) eine Erhöhung des Rotanteils
3.) eine Intensivierung der Farbausprägung
4.) der mit der Farbintensivierung abnehmende Kontrast

Wie man schon sieht, hängen 3 und vier unmittelbar zusammen, Punkt ist aber ebenfalls, zumindest teiweise, verknüpft. Gerade das macht ja die Polygenetik aus.
Punkt eins ist wohl nach den einfachen Regeln der Mendelschen Vererbungslehre beschreibbar, also einfach rezessiv vererbbar.
Tiere ind der F2 zeigen also, im homozygoten Fall, definitiv die typische Bloodred-Zeichnung. Der Rest?
Dafür sind z.T. in der F1 die Punkte 2-4 teilweise zu erkennen.
Wenn man nun eine Outcrossed (an dieser Stelle meine ich mit Outcrossed Bloodred x Normal) mit einer Bloodred verpaart, so sind - theoretisch bei der Hälfte - die Sattelflecken und Bauchzeichnung wieder Bloodred-artig. Bei einigen der Tiere (des gesamten Geleges) sollte zumindest teilweise die "normale" Bloodred Färbung wieder durchkommen, meist wohl in geschwächter Form. Da nun aber auch diese Gene letzlich - mit eher komplizierten Methoden - mit Mendel beschreibbar sind (ja sogar sein müssen), wird also auch der Faktor Färbung bald wieder blodredartig zum Ausdruck kommen. Nach einer Verpaarung Outcrossed x Bloodred sollten die Tiere eigentlich kaum mehr von "reinen" Bloodreds zu unterscheiden sein.

Aber auch hier ist mal wieder das gewissenhafte Verpaaren der wichtigste Punkt - wer an dieser Stelle auf Inzucht zurückgreift, wird mit Sicherheit schnellere Erfolge aufweisen können, aber zu ungunsten schwächerer Tiere.

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

zu diesen thema moechte ich nur sagen wenn jemand tierre liebt und die natur dann macht er sowas nicht weil es nicht natuerlich ist .in der natur währen diese tiere zu tode verurteilt und nichts anderes das ist genetischer abfall . obwohl auch ich die snow boa auf www.boa-constrictor.de sehr schoen finde doch ich wuerde mir nie sowas zulegen denn ich liebe die natur mfg iguana (nicht boese sein ist nur meine meinung )

Anonymous · Gast

Hallo Leute !
Da ich heute den ganzen Tag Zeit hatte und ich mir mal die Zeit genommen hier fast alle Themen mal durch zu lesen fande ich dieses Thema hier als total wichtig . Ich kann leider nur so viel dazu sagen , das ich es total scheiße finde das einige Züchter Ihr Geld mit der Inzucht betreiben..ich weiss nicht wie es hier bei den Reptilien aussieht, aber da wir auch noch einen Hund haben und ich schon selber damit Erfahrungen mit gemacht habe was Inzucht für die Züchter bedeutet finde ich die Sache total sch... ganz besonders für die Tiere.. Wie gesagt mein erster Hund den wir hatten stammte nachgewiesen aus einer Inzucht und er leidetet nach nicht allzu langer Zeit an schweren Krankheiten so das wir ihn haben einschläfern müssen .
Gruß Stefan
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http://st_zimmer.bei.t-online.de

Anonymous · Gast

Quote:

zu diesen thema moechte ich nur sagen wenn jemand tierre liebt und die natur dann macht er sowas nicht weil es nicht natuerlich ist .in der natur währen diese tiere zu tode verurteilt und nichts anderes das ist genetischer abfall .

Hi,

dem kann ich so nicht ganz zustimmen!
Wenn man sich z.B. Kornnattern und deren Farbvarianten betrachtet, so kann man in freier Natur z.B. anerythistische Tier, Motley, Charcoal und z.T. auch Caramel als natürlich vorkommende Farbfarianten finden.
Sicherlich werden diese Gene (gendefekte) in der Terrarienhaltung und -zucht maskiert, aber vorkommen tun sie auch in freier natur!

Gruß
Jochen

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi,

ich wollte mich zwar erst nicht zu Wort melden, aber wenn Jochen schon angefangen hat

Auch von den Thamnophen gibt es natürliche Populationen von z.B. melanistischen Tieren! auch anerythristische, erythristische und albinos werden des öfteren in den USA gefunden. Da diese Tiere meist adult sind, hat die natürlichen Auslese hier wohl "entschieden", dass diese Tiere sehr wohl eine Lebensberechtigung haben und sich auch gegen ihre normalgefärbten Artgenossen durchsetzen können.

Ob man diese Tiere nun nachzücten sollte oder nicht, ist wieder eine andere Frage, die wohl nicht ganz so leicht beantwortet werden kann.

Viele Grüße, dag Daniel

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Anonymous · Gast

Hi,

Quote:

Ob man diese Tiere nun nachzücten sollte oder nicht, ist wieder eine andere Frage, die wohl nicht ganz so leicht beantwortet werden kann.

nur, wenn man als Argument dagegen ansetzt, daß es keine natürlichen Farbmutationen gibt, ist das somit widerlegt und aus dieser Sicht heraus die Farbzucht in Ordnung....

Aber stimmt schon, man kann da berechtigterweise unterschiedlicher meinung sein, aber ich denke, wir haben uns dazu oben schon ausgiebig ausgelassen (Inzucht,...)

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

Meiner Meinung nach steht die Gesundheit der Tiere im Vordergrund. Da sehe ich im Moment keinen Zusammenhang zwischen farbbezogenen Gendefekten und verminderter Gesundheit/Vitalität.
Allerdings ist es bei Farbmäusen so, daß einige Fellformen wie Rosetten oder Satin sich durchaus nachteilig auf die Gesundheit der Tiere auswirken. Die Rosettenmäuse z.B. haben recht lange Wimpern, die fast dauernd Augenreizungen hervorrufen, und das Immunsystem von Satinmäusen ist deutlich schlechter als das von normalen (Kurzhaar), die sind wesentlich unfitter.
Da fällt mir noch ein, daß es auch Farbbezogene Fettleibigkeit gibt, die an ein bestimmtes Gen (Ay) gekoppelt sind (bei gelben/roten Mäusen)
Da es bei Mäusen solche nachteiligen Auswirkungen der Rassezucht gibt, halte ich es durchaus für möglich, daß bei Schlangen einige Farbmutationen unfitter sind als die Normalformen. Wie gesagt, möglich...

Anonymous · Gast

Hi Wood,

das stellt sich mir die Frage, ob man das (zumindest was die Fellzucht angeht) mit der farbzucht bei Schlangen vergleichen kann.
Schließlich sind Farbzuchten bei Schlangen Gendefekte im Bereich der Hautpigmente, wenn man sich das anschaut, daß bei einer Maus das ganze Fell mutiert, ist das doch ganz klar ein weitaus tiefer gehender genetischer Eingriff.

Ich muß gestehen, daß ich mich mit Farbzuchten bei Mäusen überhaupt nicht auskenne, vermute aber, daß rote oder gelbe Mäuse, so wie Du das beschrieben hast, hauptsächlich auf Auswahlzucht beruhen und somit auf Inzucht. Eine ähnliche Farbform gibt es auch bei Kornnattern, die im Ursprung auf Inzucht beruht hat und das z.T. heute noch tut. Diese Tiere sind tatsächlich auch in ihrer Vitaöität und Widerstandskraft berschränkt, was sich aber eindeutig auf die Auswahl-(In-)zucht zurückführen läßt, weniger auf die "nebenbei" herausgezüchteten (Mendel-)genetischen Eigenschaften.

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

Hi Jochen,
ich nehme an, Du meinst Bloodred ?

Die von mir angesprochene, genbezogene Fettleibigkeit bei Farbmäusen ist definitiv an das Allel für rot (Ay) gekoppelt.
Wobei es bei einigen stärker und bei einigen schwächer auftritt.
Und ich denke Gendefekt ist Gendefekt. Welche Aminosäure nun fehlerhaft produziert wird ist im Bezug auf die Auswirkungen egal, da diese nicht kalkulierbar sind. Ich hätte auch nie vermutet, daß Satinmäuse so ein schwaches Immunsystem haben, warum auch. Aber die Praxis zeigt, daß es eindeutig so ist.
Was ich eigentlich sagen will ist, daß so ein Gendefekt irgendwelche Nebenwirkungen haben kann, die man im Vorfeld nicht abschätzen/erkennen kann. Kann, wie gesagt, nicht muß oder wird ...

Gruß, wood.

Anonymous · Gast

Hi Wood,

ja, richtig, ich meinte Bloodred, aber auch Sunglow.

So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. Wobei eins definitiv festzuhalten bleibt, Gendefekt ist Gendefekt, d.h. eine Beeinträchtigung bzw. Mutation der Tiere. Doch ist es hier offensichtlich ganz entscheidend, wie tiefgreifend die Mutationen sind.

Wenn ich mir die Genetik bei den Kornnattern anschaue, so liegt hier mittlerweile bereits eine fast 50jährige Geschichte vor. In den 50ern wurde die erste amelanistische (red albino) Kornnatter gezüchtet und seither fanden diese Tiere weite Verbreitung. Gäbe es bei diesen Tieren Einschränkungen in der Vitalität oder Beeinträchtigungen des Imunsystems, so wäre diese längst bekannt, so wie bei den von Dir beschriebenen Satinmäusen. Doch Fehlanzeige, diese Tiere sind robust wie normalgefärbte Tiere - sie kommen sogar durchaus in freier Natur vor, auch wenn gerade amelanistische oft Freßfeinden zum Opfer fallen. (besseres Beispiel wären z.B. anerythristische Tiere [black albino], die auch tatsächlich als adulte Tiere in freier Natur leben)
Bei Mäusen bin ich mir nicht so sicher, was denn von den erzüchteten Farbformen so wirklich natürlich ist und auch tatsächlich in freier Natur zum Vorschein kommt (wie gesagt, ich kenne mich mit Maus-Genetik nicht aus)- so wie eben Bloodred oder Sunglow bei Kornnattern nicht in freier Natur, sondern nur in unseren Terrarien, existiert.
Und sobald eine "genetische Mutation" auf Auswahlzucht beruht, schleppst Du Dir irgenwas mit, das für diese Mutation verantwortlich ist, von der Inzucht an diesem Punkt ganz zu schweigen, die nochmal zusätzlich für geringere Vitalität und Robustheit verantwortlich ist.

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

Ich bin auch froh, daß die Farbmutanten unter den Kornnattern fit sind, denn sonst könnte ich mir mein Hobby abschminken.
Ich wollte auch ganz bestimmt keine Krankheiten in die Kornnattern reininterpretieren, hab halt nur mal (offen) drüber nachgedacht.

Anonymous · Gast

Hi Wood,

ist ja auch gut so, denn einseitige Diskussionen sind ja auch langweilig

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

die natur hat millionen von jahren gebraucht um so tolle lebewesen durch evolution hervorzubringen. wie anmassend wäre es da zu glauben, dass wir das zuhause in ein paar jahren besser machen könnten.

Anonymous · Gast

wieso anmaßend ?
Schließlich sind WIR die Krone der Schöpfung

Wir können das BESTIMMT besser UND schneller und überhaupt . . .

Anonymous · Gast

Hi,

also wenn da zu diesem Thema schon der Sarkasmus aufkommt, muß ich mich doch mal zu Wort melden.

Ich habe mir schon vor drei Wochen überlegt, ob ich Shark an dieser Stelle widerspreche, habe es dann erstmal seinlassen, wenn das nun aber eine Wendung in diese Rihtung nimmt, sollte man sich dazu wohl mal äußern.

Farbzucht und Evolution sind zwei Dinge, die so unterschiedlich wie Erdbeeren und Autos sind. Es geht auch bei der Farbzucht nicht darum, es besser als die Natur machen zu wollen. Aber kommen wir zu den Hintergründen, bevor das in billige Polemik ausartet:

Evolution bedeutet, daß sich die Tiere (Pflanzen,..) weiterentwickeln und sich optimal an ihre Umgebung anpassen. Da sei z.B. der Pinguin genannt, der in der rauhen Umgebung der Antarktis seinen für sich optimaln Lebensraum gefunden hat, sich angepaßt hat und sowohl die Reproduktion als auch Nachrungsbeschaffung /-aufnahme den Extrembedingungen angepaßt hat. Für andere klimatischen Bedingungen lassen sich entsprechende andere Beispiele finden und erläutern. Das ist Evolution! Dabei spielen Punkte wie Darwinismus, "Survival of the fittest" eine wichtige Rolle.

Aber von all dem findet nichts Einfluß ins Terrarium. Nehmen wir wieder die Kornnattern als Beispiel. Naturfarbene oder auch Nominat genannt, sind eben die Farbformen, die in freier Natur vorkommen. Aber man kann auch anerythristische Tiere finden, schaut man in die Kinderstuben, ist auch die ein ode andere amelanistische zu finden. (Heute darf man da nicht mehr wirklich schauen, da Rich Zucchowski Nichtfresser und andere aussetzt - er wohnt im natürlichen Verbreitungsgebiet dieser Art)
Was im Terrarium passiert, ist eben einfach das Maskieren von Phenotypen, wie eben z.B. Amelanismus, der aufgrund seiner mangelnden Tarnungseigensachaften in freier Natur nicht unbedingt den jungen Schlangen dazu verhilft, sich zu entwickeln und die geschlechtsreife zu erlangen.
Schaut man sich die geschichte / Entwicklung der Farbvarianten an - ich nehme an, das wird bei anderen Arten nicht anders sein - so handelt es sich um natürliche Phenotypen, die per Zufall gefunden wurden. So z.B. stammt auch Lavender aus freier Natur, während ein Züchter eine Caramel z.B. in einem Zooladen gefunden wurde und somit das natürliche Vorkommen der Population, die Caramel-Gene in sich trägt, nicht genau bekannt ist.

Das was hier als anmaßend bezeichnet wird, ist also nichts anderes, als das zu maskieren, was auch in freier Natur vorkommt - nur im Gegensatz zu freien Natur existieren im Terrarium keine natürlichen Freßfeinde, weshalb Farbvarianten wie Snow, Blizzard,.... nichts zu befürchten haben und dadurch auch die Geschlechtsreife erreichen (können).
Denn, eben das sagt ja der Darwinismus aus, wer sich nicht in seine Umgebung einpaßt (Tarnung/Warnung, Reproduktion,....) wird nicht die Geschlechtsreife erlangen und somit den Reproduktionszyklus nicht anstoßen.

IMO ist es eher anmaßend, einen solchen Spruch ohne jeglichen theoretischen Rückhalt hier zu posten. Man sollte genau wissen, worauf man sich bezieht und nicht einfach nur leere Sprüche reißen.

Wenn Du die Anmaßung auf die Hybridisierung beziehst - was Du aber nicht getan hast, schließlich geht es hier um Farbzuchten, nicht um Hybridisierung - dann gebe ich Dir zumindest dahingehend recht, daß es nicht uns zusteht, neue Arten zu "entwickeln" und zu etablieren. Auch wenn die Natur bei der Evolution eben diese Hybridisierung nutzt, um für klimatische und territoriale Verbreitungsgebiete die dafür sinnvollen genetischen Merkmale zu maskieren, zu stärken, ist das in Ordnung, wenn aber der mensch versucht, sich hier einzumischen, dann wird es pervers.
Wir "entleihen" uns Tiere und Pflanzen aus der Natur, entsprechend sollten wir mit der reinen Art, die uns die Natur zur verfügung stellt, pfleglich umgehen und nicht selbst versuchen, uns schöpferisch zu betätigen. aber ich rede hier wohlgemerkt von Hybridisierung, nicht von Farbzucht, das ist keine Hybridisierung, sondern eben der Reinerhalt der Art!

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

@jochen

es ist sehr löblich, dass du deine meinung so ausführlich zu protokoll gibst.

allerdings finde ich deine ausführung ein wenig zu frech und sie ist ausserdem ein persönlicher angriff.

mit meinem posting wollte ich andeuten, dass viele leute glauben, sie seien in der lage, die schönsten und aussergewöhlichsten tiere zu "erschaffen". doch das ist meiner meinung nach eine verirrung des guten geschmacks und ob diese "abnormalen" tiere in der natur vorkommen spielt da für mich keine rolle.
vielleicht passen diese tiere dann ja besser zur einrichtung der wohnung.
aber jeder kann ja züchten, was er will und auch gut finden was er will.

im übrigen war mein posting allgemein gahalten und ausserdem im konjunktiv formuliert. schade, dass dich so eine äusserung so ärgert, dass du deine sachliche distanz verlierst.
vielleicht können wir in zukunft einfach unsere ansichten posten, ohne einander anzugreifen, ansonsten wären solche diskussionen in zukunft wenig fruchtbar. für mich ist die tolleranz gegenüber anderen meinungen hier sehr wichtig.

mfg shrk

Anonymous · Gast

Quote:

allerdings finde ich deine ausführung ein wenig zu frech und sie ist ausserdem ein persönlicher angriff.

Hi Shark,

ich sehe in dem Posting weder etwas freches, noch einen persönlichen Angriff. Aber wenn Du so empfindlich bist wegen meiner Formulierung, was daran wirklich anmaßend ist, dann möchte ich mich bei Dir entschuldigen.

Das ist ein wirklich ernsthaftes Thema, was auch leider viel zu häufig völlig falsch behandelt wird. Wahrscheinlich hast Du genau darauf angespielt. Jedoch hast Du tatsächlich nur eine sehr vage Behauptung ohne jegliche Begründung in den Raum gestellt, was ich als solches eben nicht akzeptieren kann. Ich hätte, wie ja schon geschrieben, darauf auch gar nicht geantwortet, wenn das Thema nicht durch den Kakao gezogen worden wäre - denn genau dafür finde ich das Thema einfach viel zu sensibel.

Selbst wenn man hier allgemein sprechen möchte, was an dieser Stelle - wie aufgeführt - IMO einfach nicht vertretbar ist, so sollte man doch bei seinen Thesen bezug zu den angesprochenen Themen nehmen. Und solange es auch einfach nur Thesen sind, die jegliche Begründung missen lassen, darf man sich auch nicht wundern, wenn man dann eben eine entsprechende Antwort bekommt. Es tut mir ja echt leid, daß ich an dieser Stelle Deine Meinung nicht teile, daß die ganze Thematik anmaßend ist, daher habe ich Dir auch widersprochen. Aber anscheinend kann auch nicht jeder Kritik ertragen.

Du hast in Deinem letzten Posting auf eine sachliche Diskussion gepocht. Mit mir immer gerne!! Jedoch verstehe ich unter einer sachlichen Diskussion den Austausch bzw. das Gegeneinanderstellen von Argumenten, die aber bei Dir bisher noch komplett fehlen. Wenn Du Deine doch sehr vagen Thesen begründen kannst, bist Du bei Diskussionen gerne willkommen, aber haltlose Behauptungen fördern eben keine Diskussion - ganz im Gegenteil, dadurch werden eher Streitigkeiten heraufbeschworen.

Toleranz ist ganz wichtig bei Diskussionen, aber entschuldige bitte, polemische Kommentare ohne jeglichen Rückhalt, die zudem weder den Kern der Diskussion treffen, noch irgendetwas zum tatsächlichen Diskussionsverlauf beitragen, fördern nicht die Akzeptanz, sondern eher die Ignoranz - aber das kann auch eine Form der Toleranz sein.

Ich hoffe auf eine sinnvolle Diskussion zu diesem Thema, mir ist das unheimlich wichtig, wie man sicherlich kaum übersieht, aber bitte mit Begründungen, mit Beispielen und auch konkret genug, um eine Diskussionsgrundlage zu bieten!

In diesem Sinne
Viele Grüße
Jochen

Anonymous · Gast

hallo jochen

lange habe ich überlegt, ob und was ich schreiben soll.
ich denke wir haben zu diesem thema einfach eine verschiedene ansichten.
manchmal habe ich den hang dazu, ein wenig zu reizen, indem ich kurze kommentare abgebe, die eigentlich zum nachdenken anregen sollen. damit will ich aber viel mehr die leute ansprechen, die sich weniger gedanken mache. also dich eher nicht.

wenn du sagst, dass mein kommentar keine inhaltliche basis hat, dann kann ich dir nur bedingt recht geben. ich hätte allerdings die these ein wenig mehr ausführen können. aber das wollte ich an dieser stelle eigentlich nicht.
ich möchte vorschlagen, dass wir beide das thema ruhen lassen, wenn sich kein anderer mehr dafür interessiert, dann können wir unsere zeit sinnvoller verbringen.

nfu shark

Anonymous · Gast

Hi Shark,

ich habe weder Probleme damit, das Thema ruhen zu lassen, noch daran weiterzudiskutieren.
Solange man auf einer argumentativen Basis diskutiert, kann das gerne auch mal etwas heftiger werden - ich für meinen Teil beschränke dann evtl. Aufregungen auf diesen einen Thread. Und solange es auch irgendwo sachlich bleibt, sehe ich auch nie einen Punkt, irgendeinen Groll auf die andere Seite zu hegen.
However, das ist ein sehr kitzliges Thema, klar das man da ganz schnell unterschiedlicher Meinungen ist. Genau deshalb wurde hier ja auch darüber diskutiert

Ich würde mal denken: bis zur nächsten Diskussion

Jochen

Anonymous · Gast

hey shark, sag das mal der kuh, die deine frühstücksmilch liefert, vor 50 jahren haben selbst die besten kühe ca 1/3 der milchproduktion einer heutigen durchschnittskuh gehabt...
soweit zur macht des menschen..

fällt mir grad noch was ein, lief neulich auf discovery channel:

das einige reptilien arten körperteile nachbilden können ist ja bekannt (zb lurche). per zufall hat man in amiland (wo sonst Razz

) mäuse mit der gleichen fähigkeit gezüchtet. die können sogar ihr rückenmark innerhalb von 4 wochen voll funktionsfähig nachbilden...

also nochmal: soweit zur macht des menschen..

Anonymous · Gast

Hallo
Ich habe noch mal eine Frage zu der Farbzucht, ich war letztens in einem Zoogeschäft und die hatten dort weisse oder fast weisse Bartagamen. Da wollte ich gerne mal wissen ob das so normal ist ? Weil sowas hab ich noch nie gesehen, aber gefallen tun die mir schon

Lg Nadine

Anonymous · Gast

ich werde mich nur ganz kurz und bündig zu dem thema äußern.albinos und andere aberrante tiere kommen in der natur vor(wie gut ihre überlebenschancen durch die defizite in der tarnung sind,sei dahingestellt).was aber nicht in der natur vorkommt,ist daß zum beispiel eine boa constrictor occidentalis sich mit einer boa constrictor longicauda paart(nur als beispiel).somit sind mir albinotische(u.ä.)zuchten tausendmal lieber als die ursprungsverwischung,die mit mischlingszuchten betrieben wird.
gruß
christian

Anonymous · Gast

Mhh,

@Christian

wo ist da die Grenze?
Ich lasse mal meine Meinung zur geografischen Vermischung von Unterarten ganz aussen vor (die ist noch nicht mal sooo different zu deiner), aber wo ist der Riegel, der irgendwann bei Zuchtprojekten vorgeschoben werden sollte?

Ich bin mir durchaus bewusst, dass Hybridisierung ein Teufelsthema ist. Zumindest in der öffentlichen Terraristik.
Ich kenne jedoch durchaus Beispiele, die ich persönlich aufgrund der Ergebnisse durchaus interessant finde, weil die Tiere einfach genial aussehen.

In der "Fachwelt" heisst es dann aber, dass dieser Bastard keine Berechtigung hat, in die Zucht zu gelangen.
(Im Ausland aber sehr wohl dazu verwendet wird, sogar gezielt).
Obwohl dieser Bastard, immer subjektiv gesehen, schöner bzw. ansprechender ist als die Nominatform.

Bei Kornnattern ist die Farbzucht soweit vorangeschritten, dass wir nicht mehr wissen, welche genetischen "Farbanteile" nun die Elterntiere besitzen.
Das bekommt man, wenn überhaupt, erst nach zig Verpaarungen mit unterschiedlichen Farbvarianten heraus.

Bei Boidae ist sowas total verpönt. Zurecht?

Wieso gibt es dann was weiss ich wieviele Pudelformen? Wieso gibt es überhaupt Pudel? Wieso müssen wir Hundesteuer zahlen, und keine Wolfssteuer?

Wieso gibt es Katzenstreu? Ist ein Luchs so schwer an die Katzentoilette zu gewöhnen?

(Alles sehr provokante Aussagen, ich weiss

)

Nein, mal im Ernst, ist es nicht so, dass wir die Gelegenheit in der Vergangenheit schon verpasst haben, Ordung in das System zu bringen? Als es vor 15 oder 20 Jahren eine Seltenheit war, Boas im Wohnzimmer zu halten?
Da, wo alle Boas so gut wie WF waren?

Da hätte man auf die "reinrassige" Verpaarung/Zucht achten müssen, nicht heute, wo es zu spät ist.
Wäre es damals möglich gewesen, die (geografischen) Unterarten schon gemäß unserer heutigen, landläufigen Auffassung weiterzuzüchten, hätten wir doch heute einen weit aus größeren "Stamm" an Reinrassigkeit.

Das betrifft nicht nur Boas, auch diverse Pythen (Morelia Spilota spp.). Heute leben wir größtenteils mit Mischlingen - und das ist das paradoxe, da wir an "reinrassige" Tiere so gut wie garnicht rankommen und geleichzeitig nach sauberer Zucht schreien

Wie ist das dem Otto-Normal-Züchter denn möglich, der eben nicht ohne Vitamin-B und einem vollem Bankkonto an eine reine Morelia Spilota kommt?

Die Amerikaner, so scheint es mir zumindest, haben da weit aus weniger Probleme mit, haben sie doch auch einen großen Zucht-Stamm an reinen Tieren in ihrer Szene.
Also kann man auch mal das eine oder andere experimentelle Zuchtprojekt starten....
Weil, die potentiellen Kunden sind ja auch da, zumindest in den USA.

Du hast sicherlich mit deinem genannten Beispiel recht, doch man muss doch dieses Problem genauer betrachten und darf nicht irgendwelchen "BILD"-Parolen folgen.

Ich perönlich trenne zwischen dem Bestreben, reinrassig zu züchten, und dem Drang etwas besonderes zu züchten.
Wenn jemand kompetent genug ist, dieses auch gezielt machen zu können, verdient er meinen Respekt.

Was ich nicht akzeptiere ist die Zufallszucht mit irgendwas, weil man irgendwie und schnell unbedingt auch mal züchten möchte und dafür alles herhalten muss, was sich hinter Glas bewegt.

Anonymous · Gast

Hi Lutenent,

erstmal, grundsätzlich stimme ich mit dem von Dir gesagten überein, ich habe da aber noch zwei Ansatzpunkte bei Dir gesehen, die ich so nicht in Ordnung finde.

Du vermischst hier bei der Diskussion Farbzucht und Hybridisierung. Das finde ich nicht in Ordnung, da es sich um zwei vollkommen unterschiedliche Dinge handelt. Natürlich gibt es auch natürliche Hybridisierung bestimmter Arten, aber die von der Du sprichst, würde in freier Natur nicht vorkommen, aufgrund der geographischen Verteilung. Diverse Farbvarianten kommen durchaus in freier Natur vor, wie Christian schon erwähnte, ist jedoch die Überlebenschance wegen der Tarnung manchmal sehr fraglich.
Nicht daß ich jetzt sage, wir diskutieren hier über Farbzucht, in dem Thread von Daniel über Hybridisierung - oft kann und will man das nicht trennen, weil man z.B. Vergleiche / Gegenüberstellungen anstellen möchte, doch finde ich, daß man bei der Diskussion die beiden Themen ein wenig trennen muß, da sie unterschiedlicher Natur sind.

So, genug blabla zur Trennung von Hybridisierung und Farbzucht....

Du sprichst die Hybridisierung mit dem Ziel eines extrem hübschen Tiers an. Genau diese Hybridisierung kann ich persönlich nicht gut heißen. So ist Aussehen grundsätzlich eine rein subjektive Betrachtungsweise, manch einer legt da vielleicht eine extreme Ausprägung an den Tag (z.B. steht auf zweiköpfige Schlangen,...).
Dient Hybridisierung jedoch der "Arterhaltung", dann finde ich das in Ordnung. Arterhaltung ist hier sicherlich etwas provokativ, aber schaun wir uns das mal an: eine gewisse Art wird nur selten im Terrarium gehalten, im Extremfall ist sie vom Aussterben bedroht, der Zuchtstamm ist sehr beschränkt und somit auch der Genpool. Erbkrankheiten werden dadurch maskiert und kommen äußerst häufig zum Vorschein. Kreuzt man hier artverwandte Tiere ein, hybridisiert also, um frisches Blut in den Zuchtstamm zu injezieren und somit die Fitness des Stamms zu erhöhen, ist das meiner Meinung nach auf jeden Fall gerechtfertigt. Wobei ich hier aber der Meinung bin, da sollte sich jemand drum kümmern, der von der Materie Ahnung hat (also z.B. die Proteine der verwandten Arten kennt/untersucht, die DNS,...)

Das Ziehen der Grenze, das Du ansprichst, ist hier an dieser Stelle wohl wirklich eine sehr schwere Sache und jeder Mensch, der sich ohnehin gerne als Schöpfer und Allmächtiger sieht, mag da ein anderes persönliches empfinden haben. Klare Regeln aufzustellen fällt schwer, die Meinung der Allgemeinheit ist oft aus Unkenntnis nicht aussagekräftig. Wo also den biologisch (nicht ethisch/chrsitlich) den Strich ziehen?

Gruß
Jochen

Anonymous · Gast

in den 70ern waren die leute froh,überhaupt eine boa im haus zu haben stimmt schon und man wußte einfach noch zu wenig über die tiere,als daß man wie heute von einem problem der bastardisierung sprechen konnte.aber deswegen muß ich ja z.b. nicht,nur weil schon sehr viel gemischt wurde,einfach gleichgültig sein und das ziel der reinrassigen zucht fallen lassen.ich spare z.b. auch lieber ein paar monate mehr um ein reinrassiges tier zu kommen als der gier nachwas "neuem" verfallen und einen mischling zu kaufen.nun zu den optischen gesichtspunkten.den amerikanern fällt natürlich immer etwas neues an,was mutationen und verschiedene farbformen angeht(die machen selbst bei einäugigen schlangen nicht halt,diese weiter zu züchten,inzuchtfehler nebenbei bemerkt).also ich finde die tiere wie sie in der natur vorkommen optisch ansprechend(gibt ja auch genug auswahl) und das gefühl etwas richtiges zur arterhaltung zu tun ist einfach viel überwältigender als einen mischling z.b.mit ungewöhnlichen sattelzeichnungen zu besitzen und zu zuechten.da steckt nicht wirklich was hinter...

Anonymous · Gast

Nette Diskussion.

Aber mal ehrlich, erhalten wir Arten?
Wenn ich 98% aller Terrarianer in einen Topf schmeiße und mir deren Tiere ansehe, werden dort keine artbedrohten Tiere zu finden sein.

Und wie erhält man denn am besten Arten?
In der Natur oder im Terrarium bzw. Käfig?

(uups, jetzt wird's philosophisch)

Die Vermengung von Farbzucht und Bastardisiering führte ich deswegen an, da etliche Farbzuchten auch aus Bastardisierung entstammen.

Es stimmt, reine Farbzucht hat nichts mit Hybriden zu tun.
Nur leider, und da wiederhole ich mich, sehen viele nicht den genauen Unterschied, eine Farbmutation ist für viele nicht eine Bastardisierung, weil sie nicht offensichtlich zu erkennen ist. Obwohl es in manchen Fällen nichts anderes ist.

Ich sage nur Creamsicle oder Angola-Köpy.

Wenn du, Jochen, auch Hybridsierung auch bei dem Ziel nach "extrem hübschen Tieren" anprangerst, so ist dass dein gutes Recht. Schliesslich leben wir ja Gott sei Dank in einem freien Land (mehr oder weniger).

Jedoch wird es trotzdem den einen oder anderen Abnehmer geben, der diese "extrem hübschen Tiere" gerne hält. Um des Haltens willen, nicht um des Züchtens Willen.
Viele sind doch gar nicht daran interessiert zu züchten, sondern möchten nur ein Blickfang in ihrem Wohnzimmer-Terrarium.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich diese Halter kritisieren möchte, Gott bewahre!

Aber ein Großteil der Halter wird und will eben nicht züchten, so wie auch nicht jeder Hunde- oder Katzenhalter jedes Jahr Wollknäuel auf den Markt schmeißen möchte *g*

Und wie du sagtest, Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters.
Und da unser Hobby immer mehr zur Mode-Erscheinung verkommt, wo Augenscheinliches Vorrang vor Fachlichem hat, wird meiner Meinung nach der Trend zu solchen "extrem auffälligen" (um mal das Wort "schön" zu vermeiden) Tieren immer mehr tendieren.

Wie oft werde ich gefragt, woher man den einen Axiantic-Köpy oder einen Bredli-Python bekommt... Auch der ordinäre "Albino-Tiger" ist manchen schon nicht mehr genug, ein Granit-Tiger muss es sein. Alles Tiere, die man nicht mal eben so im Zoo-Shop links um die Ecke kauft.
Gut, die Frage erübrigt sich, wenn man Durchschnittspreise nennt, aber mir zeigt es doch schon auf, dass der Hang zu "etwas anderem" da ist, und der nimmt meines Erachtens immer mehr zu.

Ich möchte keine Hybriden verteufeln, wenn diese denn auch als Hybriden/Bastarde ausgeschrieben, gekennzeichnet bzw. klassifiziert werden.
UND DA liegt für mich das Problem, warum wir uns auch so dagegen wehren.
Nicht, weil es sie gibt, sondern weil die Gefahr da ist, das unser als "reinrassiges Tier" gekauftes Exemplar gar nicht reinrassig ist, da uns der Verkäufer ein vom Storch erzählt / erzählen kann.

Wäre hier eine deutlichere, vielleicht sogar aufgezwungene Kennzeichnungspflicht vorhanden, würden wir mit diesem Thema nicht anders umgehen?

Daniel, wir wären hier wieder beim Thema "Zuchtbuch mit Stammbaum" angelangt

Anonymous · Gast

Hallo
Wie Albinos sahen sie nicht gerade aus sie hatten nur ein Teil Weiss gestreift darum ging es mir nur ob dieses normal wäre ?? Weil schön finde ich sie trotzdem ist was anderes halt mal, aber ob ich sie mir kaufen würde steht in den Sternen...
LG Nadine

Anonymous · Gast

bei arten,die im anhang eins des washingtoner artenschutzgesetz stehen,besteht kennzeichnungspflicht.ab 200 gramm darfst du jedem deiner nachzuchten chips implantieren lassen und jedes jahr fotos aus vorgegeben positionen verschicken.zudem sind die herren vom komitee so dynamisch wie 'ne bimmelbahn auf'm jahrmarkt.z.b. die boa constrictor occidentalis gehört schon seit längerem nicht mehr in anhang eins,da die population in terrarienhaltung auf ein gesundes maß gestiegen ist.boa constrictor sabogae hingegen wird mit ca. 20-30 lebenden exemplaren weltweit(!) überhaupt nicht im anhang aufgeführt.das jetzt nur mal um aufzuzeigen,wie trödelig die komission ist...
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parietalis86 · Verfasst am: 05.09.2009, 22:04

Hi, bin relativ neu hier.

Ich verteufel die Terrianer nicht die sich super Farbmutationen halten, ich bin selbst halter solcher Tiere allerdings nur wegen des Haltens willen.

Die einzigen mit denen ich vor habe zu züchte währen meine Thamnophis sirtalis parietalis, noch sind da nur zwei Männer aber nächstes Jahr hole ich noch ein Weibchen dazu.
Ich habe einen Arthybriden/Farbhybriden wenn man es so ausdrückt... T.s. similis/Florida Blue Mix ungewollte verpaarung da dem Jenigen die Tiere als similis verkauft worden sind, dazu muss ich sagen die Florida Blue sah aus wie ne similis, man hat es erst beim Nachwuchs also bei meiner Schlange festgestellt.
Für mich ist das nicht weiter tragisch aber für meinen besten Freund schon der war stink sauer und hat alle bis auf eine Dame an seine großen Schlange verfüttert und den Laden wegen betruges angeschwärzt.
Der war vielleicht wütend, hui Evil or Very Mad

Ansonsten hab ich Kornnattern: 1 Classic also Wildfarben, 1 Black Albino ( richtige bezeichnung ist Chacoal und eine Snow die mehr per Zufall dabei gewesen ist da die Eltern beide Classic's waren und ich ihn sehr süß Fand Wink

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Kannst du mich im Licht der Dunkelheit sehen ?