Reptilien Forum

Anonymous · Gast

Hallo an alle Garterphilen,

welche Farbgene sind dominant? Wäre doch mal interessant zu wissen.

Flame z.b. soll dominant sein, falls ich mich nicht irre.
Anery,Axant,Eryth,amel, etc sind ja klar.

Wie verhält es sich bei Florida-Blue z.b.

Wäre es z.b. denkbar das Florida-Blue ein alter "Hybrid" aus sirtalis und similis ist, das über Generationen sich vermischt hat.

Merkwürdig sind ja "lokale" Farbformen bei den Thamnophen schon. Die müssen ja irgendwie enstanden sein.

Gruß Nexus
_________________

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hallo Nexus,

bei den von Dir aufgezählten Farbvarianten handelt es sich größten Teils um rezessive Gene.

Speziell bei den erythristischen und den flames bin ich mir da nicht so sicher.

Ich habe im vergangenen Jahr eine flame mit einem normal gefärbten Tier verpaart. Bei ersterem gehe ich davon aus, dass es wenn, dann homozygot war, beim zweiten gehe ich davon aus, dass es keinerlei flame-Eigenschaften inne hat.

Der Nachwuchs dieser beiden Elterntiere sah zunächst relativ unspektakulär aus. Es gab jedoch trotzdem Unterschiede. Einige der Jungtiere wiesen deutlich rote Lateralstreifen auf, andere waren völlig normal gefärbt. Nun habe ich von den 25 NZen 23 abgegeben, so dass ich nur noch bei einem kleinen Teil der Tiere einen Blick auf deren Entwicklung habe. Trotzdem musste ich feststellen, dass zwar alle Tiere einen erhöhten Rotanteil gegenüber gänzlich "nomal" gefärbten Tieren in ihrer weiteren Entwicklung aufwiesen, aber keines der Tiere annährend wie eine echte flame aussah. Bei diesem Ergebnis würde ich mich einer Aussage bezüglich einem genetischen Erbgang ala Mendel ganz klar zurückhalten.

Ähnlich würde ich mich bei den erythristischen Tieren äußern.

In diesem Jahr versuche ich die flame x normal-Paarung erneut durchzuführen, um mehr Erkenntnisse über diese Vererbung herauszubekommen. Die Amerikaner sind da ja leider etwas zurückhaltend, was deren Informationsweitergabe angeht.

Genauso verpaare ich in diesem Jahr ein erythristisches Männchen mit einem normal gefärbten Weibchen. Mal sehen, was dabei rauskommt.

Zu dem axanthischen Gen kursieren ebenfalls die dubiosesten Vermutungen über die Vererbung. Da wird es bei mir aber noch bis zum kommenden Jahr dauern, bis ich über diesen Erbgang die ersten eigenen Erfahrungen sammeln kann.

Nun noch zu Deiner Vermutung bezüglich florida-blue und similis: Möglich ist hierbei alles. Hierbei muss es sich nicht zwangsläufig um eine Hybridisierung gehandelt haben. Schenkt man den neuesten Untersuchungen Glauben, dann wäre das eh der falsche Begriff, da similis seinen Unterartstatus verloren hat und einfach zu sirtalis sirtalis gezählt wird. Also einfach eine lokale Farbvariante. Genauso, wie florida-blue oder die erythristischen Tiere.

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Anonymous · Gast

Danke für die prompte Antwort.
Leider ist es wirklich so, dass es keine Aussagen über die Vererbarkeit von Farben bei Thamnophen gibt. Habe schon sehr viele Seiten in den USA durchsucht.
Das einzige was ich gefunden hatte, war das mit den Flames.
Scott versucht ja auch diese mit amelanistischen Tieren zu kreuzen. Genauso wie erythristische Tiere.
______

Rezessive Gene war ja klar, bei den Tieren.

______

Schade das es keine Untersuchen bezüglich dieses Themas gibt, wie bei anderen Schlangen. Die Genetik und Artzusammenhänge sind ja ein spannendes Thema.
Leider liefern auch Uniserver wenig Antworten zu diesem Thema.

______

Bezüglich der Unterarten scheint ja auch bei Thamnophen einiges im Umbruch zu sein. Siehe Eques-Komplex.

Mal schauen welche Überraschungen uns da noch bevorstehen.
Hatte irgendeine Arbeit von einem Herpetologen über die Verwandschaft von Natrix, Thamnophis und Nerodia gelesen und die Neubestimmung dieser Arten.

Weiß aber leider die Seite nicht mehr

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Nexus,

dann kauf Dir mal dringend die nächste Ausgabe der DRACO mit dem Thema Strumpfbandnattern. Da werden sie geholfen

Zumindest ein wenig weiter.

Die Sache mit dem EUques-Komplex ist schon ein alter Hut. Fast ebenso alst, aber noch nicht so bekannt sind die Neuerungen bei sirtalis sirtalis, sauritus und elegans. Außerdem wurden neue Arten bekannt.

Aber wie gesagt: Mehr dazu in der neuen DRACO, die eigentlich in den kommenden zwei Wochen erscheinen sollte.

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Anonymous · Gast

Dann muß ich wohl demnächst auf das Erstellungsdatum achten. Danke

Gruß Nexus

Gib_one · Spezialist Anmeldedatum: 04.08.2003 Beiträge: 247

Die neue Draco ist über Thamnophen? Gut zu wissen

Zum Thema flame als co-dominant. Wenn die Amis diese Leicht Rötlichen Tiere die aus der verpaarung herauskommen als reine Flames sehen dann haben sie eine andere Vorstellung von Flames als ich.

Die Tiere sind roter als normale Sirtalis (kann man gut anhand Bauchseite und Kinnunterseite unterscheiden , Kinn ist wie bei Melanisten auch weiß, wärend Bauch orangerot ist.)
Kommen also den Peach auf scotts page schon sehr nah.

Bin mal gespannt was eine Verpaarung 2er solcher flame x normal Eltern bringt, hoffe ja das das bei mir schon 07 klappt, allerdings haben die flames das geringste Wachstum aller meiner 05 Thamnophen, wird also noch dauern. Bin mal auf Erkenntnisse anderer gespannt.

Du sagst du hast noch 2 aus der Verpaarung , Daniel.
Ist das 1.1 der roteren , quasi Holdbacks oder nur noch nicht verkauft? (interessiert mich nur mal so^^)

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Georg,

die 1,1 die ich behalten habe sind eigentlich Tiere, die zu den roteren gehören sollten. Im Nachhinein musste ich jedoch feststellen, dass ich durchaus noch rotere abgegeben habe. Ist für mich aber nicht so das Problem. Wollte halt nur mal sehen, was bei solch einer Verpaarung rauskommt und wie das alles genetisch zusammenhängt. Auf jeden Fall will ich sie behalten, weil sie schon alleine vom Verhalten her tolle Tiere sind. Mal abgesehen vom durchaus attraktiven Aussehen.

Das Deine Tiere langsam wachsen ist irgendwie komisch. Bei mir und bei den Haltern, die die Tiere von mir übernommen haben und zu denen ich noch Kontakt habe, gedeihen sie prächtig. Musst ihnen mal mehr Futter geben

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Gib_one · Spezialist Anmeldedatum: 04.08.2003 Beiträge: 247

Alle 4-5 Tage 1 kleine Nacktmaus für eine 35cm Schlange sehe ich durchaus nicht als zu wenig an

(wobei das Weibchen schon fast 2 vertragen könnte, sind ja wirklich noch pinkies).

Hier mal ein Foto nur um unbeteiligten zu zeigen wie die Tiere aussehen. (das sind keine echten flames oder?

)
Allerdings lässt sich das Rot schwer einfangen, sind ja wie man sieht noch absolut klein, mal schauen wie das weiter geht. Vom Verhalten her sind die flames x sirtalis übrigens meine Schlimmsten, näher als 1 m ans Terrarium dran und die spielen verrückt. (d.h. beim Weibchen gehts) und dabei ist es an 3 Seiten abgeklebt und voll mit Verstecken. Sogar noch schlimmer als das similis Weibchen von dir, was sich mittlerweile das 3. mal Häutet

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Georg,

ist doch ein wunderschönes Tier! Ich versichere Dir, dass da mit zunehmendem Alter noch mehr Rot zu sehen sein wird.

Das es sich bei den Tieren nicht um echte flames handelt, geht ja schon aus der Verpaarung der Elterntiere hervor. Das sich die Jungtiere trotzdem noch so hübsch entwickelt haben und entwickeln ist absolut genial.

Mich überrascht allerdings, dass Deine Beiden solche Schisser sind! Meine liegen zurzeit zwar überwiegend im Versteck und wenn ich sie dort heraushole, dann sind sie davon nicht unbedingt begeistert. Aber sie springen nicht wild durchs Terrarium und bei den Fütterungen sind sie extrem umgänglich. Keine Beissereien, kaum Futterneid. Einfach unkompliziert.

Würde jetzt auch gerne Bilder von meinen einstellen, aber ich habe keine aktuellen. Vielleicht die Tage mal.

Muss mich erst noch um meine Klausuren kümmern. So nen Scheiß

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Gib_one · Spezialist Anmeldedatum: 04.08.2003 Beiträge: 247

Quote:

Muss mich erst noch um meine Klausuren kümmern. So nen Scheiß

Meine 3 Vorabis nächste Woche sind auch nicht angenehm, ich fühle mit dir

(übrigens war das mit der flame frage eher ironisch, weil wenn es co dominant ist dann müssten ja 50% der Jungen reine Flames sein, und auch wenn es schöne Tiere sind sind es trotzdem keine Flames, also eher nicht co-dominant)

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Georg,

mein Hinweis auf die flames war auch weniger für Dich gemeint, als für eventuell etwas unkundige Mitleser. Je mehr Infos, desto besser

Ich vermute mal stark, dass die flames garkeinem dominant/rezessiven Erbgang in irgendeiner Form unterliegen.

Dann wünsche ich Dir mal viel Erfolg für Deine Vorabi-Klausuren.

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Anonymous · Gast

Hallo Gib_one

Schönes Tier. Da bin ich auch mal gespannt,was sich da noch tut.
Ebenso wie bei den Verpaarungen von Scott. Danach werden wir mehr wissen, wie sich das Gen verhält. Auch bei eventl. Rückverpaarungen.
Gut das Daniel hier ein Ansprechpartner ist, der sein wissen gerne teilt.
Ich bin sehr lernbegierig, gerade was Thamnophen angeht.
Und Farbmorphen interessieren mich sehr.
Mal schauen ob sich doch doch eine Quelle auftut aus den USA, die näheres weiß.
Werde mal nen Thread bei Kingsnake starten. Mal schauen, ob sich da auch was tut.

Gruß Nexus

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Nexus,

bei den Infos von Kingsnake musst Du immer ein wenig aufpassen. Ist dort nicht anders, als in den deutschen Foren. Es wird gerne nicht geprüftes Halbwissen nachgeplappert und für bare Münze verkauft.

Zu den falmes gab es mal einen Artikel von Philipe Blais, dem "Erfinder" der flames. In diesem soll er beschrieben haben, wie er die flames "erstellt" hat und was die genetischen Grundlagen sind. Leider habe ich diesen Artikel noch nicht gefunden.

In einem englischen Büchlein gibt es ebenfalls einen Kurzabriss dazu. Allerdings weiß ich nicht, in wie weit dort Übertragungsfehler aufgetaucht sind. Kann man in dem kleinen Bartlett-Büchlein finden. Ich glaube aus der Capstonepress oder so ähnlich.

Einen schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Anonymous · Gast

hallo Daniel,

habe den Artikel mal gepostet. Mal schauen was dabei rauskommt.
Leider sind Foren so, aber manchmal kommt doch sehr produktives raus. Scott ist da sehr hilfreich. Der hat mir bis jetzt immer da per PM gepostet.
Wieso "Erfinder" der Flame. Ich dachte das das eine Lokalform ist. Oder ist die durch Auswahlzucht entstanden?
Danke für die Info, vielleicht war das der Artikel, den ich auch mal gelesen hatte....
Irgendwas war da ja.

Gruß Nexus

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hi Nexus,

flames sind keine Lokalform. Die sind laut meinen Informationen aus besagtem Artikel per Auswahlzucht mit erythristischen sirtalis sirtalis erzeugt worden. Diese wiederum findet man in bestimmten Bereichen der USA besonders häufig, womit man hier von einer Lokalform im weitesten Sinne reden könnte.

Ich habe im vergangenen Jahr solch erythristische Tiere aus den Staaten bekommen. Bis dato war ich mir nicht bewusst, dass die Tiere von Natur aus schon so rot sein können und ich habe bestimmt noch nicht die absoluten Toptiere bekommen.

Bei diesen erythristischen Tieren meine ich übrigens nicht die, die auf Scotts Seite so bezeichnet werden. Das ist noch etwas anderes. Ich meine sirtalis sirtalis, die im Grunde wie normale sirtalis sirtalis aussehen, mit dem typischen Dorsalstreifen und dem "normalen" Zeichnungsmuster, die zudem aber noch eine mehr oder weniger stark ausgeprägte rote Färbung ab den Lateralstreifen abwärst aufzeigen. Solche Tiere waren wohl mal die Ausgangstiere für die ucht der flames, die wohl über mehrere Jahrzehnte von Blais forciert wurde.

Für mich bestand immer das Gerücht, dass die crimsons irgendwann einmal in der Natur gefunden worden wären. Laut dem Artikel handelte es sich bei den drei Tieren, alles Männchen und ohne Nachkommen zu zeugen verstorben, um Nachzuchten aus dieser Auswahlzuchtlinie.

Manchmal muss man schon detektivsche Veranlagungen zeigen, um einen Durchblick bei all den Gerüchten und Unwahrheiten bewahren zu können und damit aufzuräumen. Gott sei Dank ist das bei den Strumpfbandnattern alles noch nicht so weit verworren, als das man da mit ein wenig Geduld nicht noch mal alles aufarbeiten könnte.

Erneut mit einem schönen Gruß,

Daniel
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Anonymous · Gast

Und noch eine Runde,

Erythristische Tiere habe ich auch anders in Erinnerung, als die Gezeigten bei Scott.
Laut Scott handelt es sich aber um eine Lokalform aus Quebec. Aber es scheint wirklich ein bißchen verwirrend zu sein.
Quelle: gartersnakemorphs
FLAMES, Naturally occurring color phase in Canada, these are amazingingly beautiful snakes. Colors vary from orange to red to speckled varieties. The flame trait is co-dominant which means when they are bred, will produce flames in the first generation.

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hallo Nexus,

da kannst Du mal sehen, was so alles geschrieben steht

Die Verpaarung meines flame-Tieres mit dem normal gefärbten Tier ist ja schon mal der Anfang, um zu überprüfen, ob es sich tatsächlich um einen codominanten Erbgang handelt. Schon die nächste Verpaarung dieser Tiere müsste das entsprechende und eindeutige Ergebnis liefern. Ich glaube nicht daran, wäre aber positiv überrascht, wenn ich eines Besseren belehrt würde.

Genauso könnte der Erbgang auch einfach intermediär sein. Liegt meiner Meinung nach näher, wenn überhaupt.

Mehr dazu hier:

http://fabioinf.mi.fu-berlin.de/internes/studium/vorlesungen/genetik/lh_genetik_ss02_QuantitativeGenetik%20.pdf

wen es interessiert

Generell ist der Text, den Du kopiert hast, eh etwas lala. Wenn ich eine flame verpaare (mit was denn? Gehen wir mal davon aus, das man eine flame mit einem normalen Tier verpaaren soll, da die Aussage sonst nur wenig Sinn ergibt) dann soll die kommende Generation vollständig aus flames bestehen. Das wäre für mich die Beschreibung eines dominanten Gens!

In wie weit nun die Ortsangabe von Scott zu gebrauchen ist, kann ich nicht recht beurteilen, da er im nachfolgenden Satz beschreibt, dass er praktisch alles als "flame" bezeichnet, was rot aufweist. Die flames, so wie man sie sich wünscht, kommen in der Form nicht in der freien Natur vor. Die erythristischen Tiere ja und auch die, die mehr rot, als die "normalen" Tiere aufweisen.

Fragwürdig ist für mich auch die Einschätzung des Verhaltens des axanthischen Gens bei den radix. Ein wenig zu oft fällt für mich der Hinweis codominant. Und leider sind die Erklärungen dazu auf den meisten HPs etwas mau. Die Frage, die auch unbeantwortet bleibt: Ist codominant zu was?!

Mal wieder einen schönen Gruß,

Daniel

PS: Ich setze rein zu Vergleichszwecken mal den Text zu den axanthischen hier unten hin. Zwei Beschreibungen für eine Sache:

Overall a dark, almost bluish black colored snake with a lime green dorsal stripe. This trait is a co-dominant which means when they are bred, statistically 50% of the offspring will be axanthic.This is an ideal morph to outcross to due to it producing both axanthics and hets.
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Gib_one · Spezialist Anmeldedatum: 04.08.2003 Beiträge: 247

http://forums.kingsnake.com/view.php?id=874965,874965

passt zum thema.

nochn zitat von da: "Daniel Grubner(not sure on the spelling) is often in contact with me. He told me a little while back he bred a flame eastern to a normal (or wild colored as he put it) together and produced mostly flames." das muss ja noch vor der erkenntnis gewesen sein das die doch keine richtigen flames sind? (post ist von august 05).

bzw , wenn das flame elterntier so aussah wie das 1 bild bei deiner flamegalerie, dann kommts ja hin, das hat ja kaum mehr rot als nur den roten lateralstreifen. (im vergleich zu den anderen).

Daniel G. · « Moderator » Anmeldedatum: 20.09.2002 Beiträge: 737

Hallo Georg,

ich hatte damals herperhelmz nie mitgeteilt, dass die Jungtiere alle flames gewesen wären. Ich habe ihm damals alles so geschildert, wie jetzt auch hier mit der Frage, was er dazu zu sagen hätte. Er hat aus den Jungtieren dann flames gemacht

Wie auch schon auf Scotts Seite zu lesen ist, scheint für die Amis alles, was rot zeigt, eine flame zu sein. Ich hatte damals ebenfalls schon versucht, Licht in die Angelegenheit zu bringen.

Das Muttertier der Jungtiere kannst Du Dir in dem Strumpfbandnatternbüchlein aus der Art für Art Reihe des NTV ansehen. Ist das Tier mit den komischen Auswüchsen. Das war eine Bilderbuch-flame mit extrem viel Rot und einer sehr klaren Zeichnung.

http://www.martinhallmen.de/sirtalis-flame.gif

Das Muttertier war noch intensiver rot gefärbt als das oben gezeigte. Stammte auch von Martin Hallmen. Leider ist es an einem sehr bösartigen Tumor verstorben.

Das Tier, welches Du aus meiner Gallerie hast, ist von Alan Francis und entstammt einer Verpaarung flame x flame. Ich habe es von ihm schon als weniger intensiv gefärbtes Tier übernommen. Leider ist es aus unbekannten Gründen plötzlich eingegangen. Meine Tierärztin und das Labor konnten keine Todesursache feststellen.

Einen schönen Gruß,

Daniel

PS: Übrigens habe ich meine Nachzuchten nie als flames deklariert. Nicht einmal am ersten Tag nach deren Geburt. Ich habe lediglich mitgeteilt, dass man sich über die Genetik nicht ganz sicher ist und ein eventueller Käufer Glück haben kann und bei einer Rückkreuzung flames im Wurf sein könnten, aber eben auch Pech und bei einer Rückkreuzung sind keine flames dabei sondern einige Tiere, die etwas roter als die Ursprungstiere sein könnten und viele, die wohl noch weniger rot aufweisen. Um das zu klären, muss aber eben erst eine Rückkreuzung stattfinden.
_________________
webmaster von <a target="_blank" href="http://www.gartersnake.de"> http://www.gartersnake.de
</a>

Gib_one · Spezialist Anmeldedatum: 04.08.2003 Beiträge: 247

danke für die ausführliche erläuterung.

_________________